Фото: Леонида Николаева
Истории

Михаил Гольденберг: «Этапы большого пути лучше всех знают конвоиры»

11.03.2019 Александр Фукс 5068 https://runaruna.ru/26705/

Михаил Гольденберг не просто директор Национального музея Карелии. Не просто историк и не просто преподаватель истории. Михаил Леонидович — человек-афоризм. Блестящий рассказчик и интереснейший собеседник. Поэтому интервью с ним брать одно удовольствие: ты только собираешься задать первый вопрос, а он уже начал на него отвечать.

КНИГА ПРОТИВ ТАНКА

Однажды в музей пришел Евтушенко, мы поздоровались. Я представился. И он говорит: «Что вы здесь делаете с такой фамилией?». А я ведь местный. Я родился в поселке Хуухканмяки…

Я знаю это этот поселок! Я же там проходил военные сборы. А еще там был на сборах сам Дмитрий Анатольевич Медведев.

С языка снял. Так вот, я самый что ни на есть местный. Детство я провел в Сортавале. Это для меня своего рода сакральная прародина. Я, можно сказать, Маугли — вырос на этих скалах, собирал грибы к обеду, рыбачил. В Петрозаводске я уже рыбу не ловил, а там ловил постоянно… Сортавала же была закрытым городом. Приграничная зона. Без приглашения туда не пускали. Мою бабушку однажды даже арестовали. Она без приглашения приехала, и отец ходил ее вызволять. Я же до сих пор член Сортавальского землячества. Мы как-то на кафедре (я же еще немного преподаю в университете) обсуждали, кто откуда приехал, и оказалось, что я единственный местный. Михаил Леонидович Гольденберг. Я потом всем им говорил, что они к нам тут понаехали.

Весело. А родители тоже местные?

Нет, конечно. Отец из Киева. Приехал в Карелию в 1946 году. На танке. Он танкист. До 1950-го года разминировал территорию Карелии. Контузию получил, которая потом серьезно сказалась на его здоровье. А мама моя — библиотекарь. Так что моя родина — библиотека. Как Бродский говорил, что его родина русский язык, так моя — библиотека.

То есть в бою между танком и библиотекой победила библиотека? Слава богу, не танк?

О, нет. Я запомнил, как в детстве был свидетелем движения танковой колонны. Земля дрожала вокруг. Я испугался и убежал.

РАЗМЕР ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ

Раз мы коснулись танковой темы. Помните, наш президент как-то процитировал Александра Третьего, говорившего, что у России только два союзника — армия и флот. Как вы относитесь к этой фразе?

Я думаю, это не лучшая фраза Александра Третьего. У нас в первую очередь великая культура, великая литература и великое искусство. Но, с другой стороны, я прошу студентов найти в истории России 5 мирных лет подряд, и они не могут. Мы все время воюем. У Лихачева однажды спросили: образ России — это мужчина или женщина? Знаешь, что он ответил?

Женщина?

Да. Наша история, как женщина — непредсказуемая тайна. Но не просто женщина, а женщина, сидящая в траурной одежде на берегу моря в задумчивой позе. И я могу объяснить здесь каждый образ.

Фото: Леонида Николаева

Ну, в траурной одежде — это понятно: она все время теряет на войне своих мужчин. Поза задумчивая, наверное, потому что Россия все время задается какими-то вечными, неразрешимыми вопросами. А море-то почему? Мы же не очень морская держава.

Море — это край. Край земли. А мы — народ крайностей. Николай Первый говорил: «Все несчастья России в ее размерах».

Я, наверное, задам какой-то очень неправильный вопрос, но он меня волнует с детства. Если все несчастья России в ее размерах, то зачем нам эти размеры?

У этой фразы есть продолжение. «Все несчастья России в ее размерах. Но сколько раз эти размеры спасали ее от гибели». Враги увязали в России.

То есть Россия все время расширялась не для того, чтобы ее народ жил лучше, а чтобы враги увязали?

Кстати, из 17 миллионов квадратных километров в России пригодно для жизни всего 5. Она огромный континент. У нас больше географии, чем истории.

И при этом, как я понимаю, для того, чтобы расшириться, мы сами должны завоевывать соседей, которые в результате относятся к нам как к захватчикам. Скажите, Россию можно назвать колониальной страной? Мы колонизаторы?

Мой бог — великий историк Василий Ключевский — говорил: «Россия — страна, которая сама себя колонизировала». Все в свое время было завоевано. И Сибирь, и Средняя Азия, и Прибалтика, и Кавказ. Но ведь не только, а еще и Новгород, и Псков, и Тверь — все воевали с Московией.

И ради чего все это?

Такая судьба. У нас же страна — плоский стол. Не будем расширять — сомнут. Как только в России ослабевает власть, страна распадается. В ХХ веке распадалась дважды: в 1917 и 1991 годах. Вообще, Россия — это Феникс, который периодически распадается и возрождается. Специалист может насчитать десяток новых Россий.

МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ

Кто-то находит сходство нашей сегодняшней жизни с годами правления Николая Первого, кому-то кажется, что мы вернулись во времена брежневского застоя, некоторые находят общие черты со сталинизмом. На ваш взгляд, к какому историческому периоду российской истории мы сегодня ближе всего?

Мой научный руководитель Александр Лазаревич Витухновский говорил, что исторические аналогии — вещь опасная. А прекрасный польский писатель Станислав Лец сказал, что, если из истории убрать всю ложь, то вряд ли в ней что-нибудь останется.

Фото: Леонида Николаева

То есть вы хотите сказать, что история — это набор не фактов, а мифов и интерпретаций?

Мифов полно. Про потемкинские деревни знает каждый школьник. Ну, не было их. Красивый вымысел и все. Или, например, когда Карамзин писал свою «Историю государства Российского», он встал перед вопросом, как закончил свою жизнь покоритель Сибири Ермак. Одни источники писали, что он погиб в бою, а другие, что утонул. Карамзин выбрал «утонул». Его помощник удивился. Откуда такая уверенность? Вот же есть сведения, что погиб в бою. А Карамзин ответил: «Хватит ему славы. Он же разбойник».

Значит, все-таки разбойник?

Разбойник. И то, что мы вытворяли в Сибири с коренным населением, мало чем отличается от того, что англичане сделали с индейцами.

Выходит, в истории нет ничего надежного?

При желании историк может доказать, что угодно и опровергнуть что угодно. Но три вещи останутся свойственны для России всегда. 1. Общинность — в одиночку в нашем холоде не прожить. 2. Монархическая психология — все равно сотворим царя. Ничего с этим не поделаешь. Это заложено в нашем национальном анамнезе. 3. Православие — стремление к светлому будущему и готовность жертвовать собой.

ПОСЛЕДНЯЯ ЖЕРТВА СТАЛИНА

Вы пережили несколько эпох. Застой, перестройку, Ельцина, Путина. Какая из эпох вам наиболее симпатична? Или наименее?

Должен заметить, что я последняя жертва сталинского режима. Я, между прочим, десять дней жил при Сталине, и Иосиф Виссарионович довел меня до слез. Он умер, и у моей мамы от этого потрясения кончилось молоко. Так что я серьезно пострадал.

Неужели мама так любила вождя?

Она дочь репрессированного врача-ветеринара. Так что никакой особой симпатии к вождю она не испытывала. Но попробуй не заплачь, когда ты живешь в коммуналке, где все друг за другом секут. Я, к слову, всю жизнь пишу поэму. Назвал ее «Этапы большого пути». И у нее есть эпиграф: «Этапы большого пути лучше всех знают конвоиры».

И все же, какое время вы считаете лучшим?

«Времена не выбирают, в них живут и умирают», — написал Александр Кушнер. Конечно, лучшие годы там. В молодости… Но назад не хочу.

Вам не нравилось в СССР?

Не нравилось.

А что именно?

Почти все. Я не мог читать то, что хочу, говорить, что хочу, ездить, куда хочу. Как это может не раздражать? Диссидентом я не был, но фигу в кармане держал. Помню, стоял на митинге, осуждающем Сахарова, и думал: «Как он хоть выглядит? Дали бы ему слово хотя бы на 5 минут».

ДЖИНСЫ ИЗ ТУАЛЕТА

А хорошее что-то было?

Было и хорошее. Общаться умели люди. Расслоения такого не было. Но неправда, когда сейчас говорят, будто тогда не было бедности. Я же работал директором школы. Ходил в семьи учеников. Видел, например, как мальчик жарил себе макароны — мать загуляла, отец пьет. Всё было. И еще были каналы, по которым в жизнь проникало что-то живое и нормальное.

Какие, например?

«Кино». The Beatles. По мере влияния я бы поставил The Beatles рядом с русским языком. Я слушал их и понимал, что бывает иначе, бывает не так, как у нас. Можно быть раскрепощеннее, легче, свободнее. Да, в конце концов, я просто хотел джинсы.

Фото: Леонида Николаева

Ну, мало ли кто что хотел. Я тоже хотел, но где же их было взять?

В туалете. Я не шучу. Именно в туалете, в Столешниковом переулке в Москве я купил кубик Рубика. Очень уж мне его хотелось. А джинсы доставали у моряков и фарцовщиков. Тогда даже градация была. Самые крутые американские джинсы стоили 200 рублей, польские — 60, индийские — 40 ну и советские, с «Ну, погоди!» на попе — 12. Эти были для поездки на картошку. Но американских у меня не было. Слишком дорого. Носил польские. И еще мама из брезента шила.

ВСКРЫТИЕ ПОКАЖЕТ

Вам нравилась перестройка?

Я ее принял. Гласность! Демократизация! У меня в то время было два почтовых ящика. Дома и на почте. В один не умещались все журналы. Я тогда все это читал. Все, что было раньше запрещено. И понял, что мое историческое образование — ничто. Очень хорошо воспринял свободу. Влюбчивый был, как девушка, и во многие постулаты перестройки влюбился.

Ох, влюбчивые девушки непостоянны…

Свободу не дают сверху, не объявляют по радио. Ее каждому надо вырастить внутри себя. Свобода для меня — главная ценность, и после объявления немного повелся на то, что это серьезно.

Долго ли длилась эта влюбленность?

До антиалкогольной эпопеи. Стало ясно, что эта затея обречена на провал. У нас же был «пьяный бюджет». Без денег, вырученных от продажи алкоголя, наша экономика не могла выдержать. Ну, а то, что надежды на свободу не сбываются, стало понятно где-то в 1996-м. Теперь в отношении государства я использую такую формулу: «Не надо ждать от государства рая. Хорошо, если оно не допускает ада».

А сейчас мы не движемся в направлении ада?

Вскрытие покажет. Ведь работа историка, образно говоря, сродни работе патологоанатома. Этим годам, я думаю, будет дана оценка. Потом. Когда эта эпоха закончится…

ОВЕЧИЙ БЕС

Вы член комиссии по сохранению исторического наследия. На ваш взгляд, нужно ли менять названия улиц и городов?

Ну это как замуж выйти. Сменить фамилию.

Я как раз всегда был против того, чтобы женщины меняли фамилию, которую носят с детства. Есть в этом что-то непостоянное… Впрочем, мы ж не о женщинах. Нужно ли поменять, например, название Бесовец? Про это же много было разговоров. Две страшные аварии в районе этого поселка, крушение самолета, столкновение поезда с автобусом, а все, мол, потому что в названии спрятан бес. Может, надо просто «сменить фамилию»?

Ни в коем случае. Бесовец — это порог. Слово так переводится. Порожистое место на реке. При чем тут бес?

А нужно ли менять названия таких улиц как, например, Дзержинского или Свердлова?

Думаю, нужно. Вот сейчас рождается такая замечательная магистраль на Перевалке. Она носит имя Чапаева. А он наверняка даже не знал о существовании Петрозаводска. А Державин или Петр Первый не только знали, но и кое-что для нашего города сделали. Но Державинского и Петровского проспектов у нас нет. Сейчас же пропадают смыслы названий. У детей спрашиваешь, почему улица называется улицей Куйбышева, а они отвечают, что там жили купцы и держали деньги в кубышках.

Фото: Леонида Николаева

А памятники?

Я не сторонник разрушения памятников. Наш Ленин, например. Это история. Это памятник с биографией. Это работа самого Манизера. Это второй по величине каменный памятник в Европе. Но все же памятник Петру на Круглой площади смотрелся бы уютнее.

ВОКРУГ ГВОЗДЯ

У меня такое ощущение, что мы до сих пор не поговорили о музее. Позор мне. Но ужас в том, что мне трудно себя заставить говорить об этом. Единственное чувство, которое я испытываю, оказываясь в музеях, это чувство боли в копчике. А можно ли воспитать у человека любовь к созерцанию?

Можно. В музей ходят за смыслом, за интересом.

Но для этого же нужно знать историю, контекст. Иначе смысла не увидеть.

В этом и дело. Вот, скажем, у нас выставлен бюстик Наполеона. Александровский завод в начале XIX века выпускал бюстики Наполеона, и на них был спрос. Это когда великий император был еще консулом и войной на Россию не шел.

Но он же все равно ассоциировался с революцией, со сломом устоев, с прогрессивными идеями. А Россия же она вроде как обычно за скрепы.

Больше того, он уже был автором «Гражданского кодекса». Там сказано главное, что «личность и собственность неприкосновенны». И, тем не менее, эта фигура была очень популярна в России. Разве это не интересно? У музея свой язык. Вещи можно уметь читать.

А что вы думаете по поводу кражи картины Куинджи? Это же просто как в комедии Рязанова «Старики-разбойники». «Что вы несете?» — «Картину Рембрандта». И Никулина с Евстегнеевым никто не остановил. Но это же кинокомедия. Неужели музей в реальности так легко обокрасть?

С чувством иронии выскажу свое парадоксальное мнение. Мне кажется, это маркетинговый ход. Теперь люди стали приходить в Третьяковку чаще, и многие хотят фотографироваться у гвоздя. У гвоздя, с которого сняли эту далеко не лучшую картину Куинджи. Вся страна узнала, что его зовут Архип. В конце концов, это же хорошо. Что до простоты краж из музеев, то последняя кража в нашем Национальном музее была в 1999 году. Украли старопечатную книгу из Марциальных Вод и еще бородовой знак.

Это что?

Это жетон Петра Первого, дающий право на ношение бороды. Его можно было купить. Воры, наверное, очень расстроились, узнав, что украли копию бородового знака. Всего было 8 краж. Все до меня. Тьфу-тьфу-тьфу.

«******»

Давайте в завершение о чем-нибудь легком. Модный ныне блиц. Вы же футбольный болельщик. За какую команду вы болеете?

Раньше болел за «Динамо» Киев. Фанатически. Я знал парикмахера, который стриг Олега Блохина. Я знал всех футболистов того времени. Я практически, вырос на стадионе «Динамо». А сейчас… сейчас я болею за красивый футбол. Правда, есть одна команда, которую я ненавижу. Если она проигрывает, у меня потом неделю хорошее настроение.

Фото: Леонида Николаева

Господи. И что это за команда?

Не стоит об этом говорить.

Ладно. А есть что-то такое, что вы ненавидите и готовы рассказать?

Как раз вчера в одной компании мы составляли список того, что мы ненавидим… Ненавижу людей, бегущих по эскалатору, индийские сериалы, пару эстрадных певцов. Стаса Ми…, например, Любу Ус… Если они вдруг появляются в телевизоре, я его не разбиваю только потому, что это повлечет материальные потери.

И как срываете гнев? Материтесь?

У мата много функций. Это очень мощный энергетический мужской язык. Его нельзя всуе и часто употреблять. Есть правила. Кстати, я же читаю студентам и полицейским лекции о русском мате. Ну, чтобы ребята правильно его использовали. А еще у меня есть приятель — француз. Мы ездим друг к другу в гости и учим друг друга матерным словам. По одному слову за приезд. И вот недавно я потерпел фиаско. В ресторане рассказывал ему про одно слово, очень важное в нашем менталитете. Я написал транскрипцию этого слова на салфетке, и он его звонко произнес. Но я не учел, что французы не произносят звук Х в начале слова. Ну, вот нет у них такого первого звука. Так что мой француз взял и громко произнес: «*****!» [ерунда — прим. ред]


Расскажите друзьям!



Все события